Z artystą malarzem, lalkarzem i performerem rozmawia Sabina Drąg >>>

Chciałabym zacząć od pytania na którym właściwie powinnam skończyć. Twoje działania mają swoją indywidualną i oryginalną formę a styl jest rozpoznawalny, czy czujesz, że znalazłeś swoje miejsce w świecie sztuki?

Myślę, że dalej szukam. Ten proces wciąż trwa. Powoli, krok po kroku, dochodzę do tego czego zawsze pragnąłem ale to jeszcze nie jest to. Niestety wciąż jeszcze muszę dorabiać w innych miejscach, co mnie absorbuje i zabiera czas.

Jesteś z wykształcenia malarzem ale zająłeś się zupełnie innymi rzeczami. Jak to było? Skąd taki zwrot artystyczny? Znudziłeś się akademickim stylem?

Nie wiem czy zdążyłem się znudzić, bo to zaczęło się bardzo wcześnie. To był drugi rok studiów. Przed pójściem na uczelnie też nie miałem zbyt dużo wspólnego ze sztuką. Skończyłem mat-fiz i to był trochę przypadek, że dostałem się na malarstwo. Nie wiem dlaczego to się zaczęło, może nie byłem wystarczająco dobry w malarstwie i chciałem szukać czegoś innego, czegoś bardziej przestrzennego. Po drodze działo się mnóstwo rzeczy, które zmieniały kierunek moich działań. Ten proces trwał i doprowadził mnie w końcu do teatru lalek. Ale zaczęło się właśnie od tego, że chciałem tworzyć formy przestrzenne, nie płaskie. To była pierwsza rzecz, punkt wyjścia. Potem zacząłem eksperymentować z ich ożywianiem. Początkowo robiłem filmy i animacje z lalkami. Gdzieś zawsze w tyle głowy siedział mi teatr. Wahałem się czy się za niego zabrać czy nie. Życie samo mnie do tego nakłoniło. Różne sytuacje, czy ludzie, których spotykałem powodowali, że szedłem w to dalej. Próbowałem nowych rzeczy. Czy jechałem na Ukrainę, czy do Rumunii spotykałem tam lalkarzy. Uznałem, że to być może są jakieś wskazówki od losu. Nawet to, że jestem przecież z Białegostoku, a tam jest słynny teatr lalek. Jakiś czas nawet z nimi współpracowałem.

Mówisz o teatrze lalek i o tym, że rzeczy które tworzysz ożywają. Jak wygląda ten proces? Co jest dla ciebie ważne w teatrze?

Tutaj może trochę sobie zaprzeczę ale czuję, że z jednej strony wynikają one z przypadkowości ale z drugiej są w jakiś sposób spójne. Kiedy zrobię jakiś cykl lalek to okazuje się, że tworzą wspólną całość, zamykają się i uzupełniają. Mam wrażenie, że to wszystko ze sobą współgra. Idea objazdowego teatru świtała mi w głowie już wcześniej. Nawet mi się śniła. Weszła w to też moja fascynacja tułaczym życiem. Przez to, że nie mogłem znaleźć swojego miejsca, często byłem w drodze. To połączyło się z teatrem. Na początku miała być ciężarówka ale niestety nie miałem funduszy więc stworzyłem prostą scenę na dachu samochodu, która miała być namiastką.

A czym się kierujesz kiedy tworzysz swoje postacie? Co ci daje impuls do działania?

Teraz raczej maluję, nie robię już lalek.

Czyli projekt teatru zawieszony?

Nie do końca. To ciągły proces. Wróciłem do malarstwa właśnie dzięki lalkom. Nie znalazłbym się teraz w tym miejscu, w malarstwie bez przejścia całego cyklu. Przy lalkach chodziło mi o tę radość tworzenia, o emocje. Później pojawiły się warsztaty, bo ludzie też chcieli się tego nauczyć ale to już była zupełnie inna bajka. Chciałem pokazać, że każdy może robić coś takiego. Jeżeli nie potrafisz szyć to nawet lepiej! Nie obciążasz się żadnymi uprzedzeniami i tworzysz coś co pochodzi bardziej z twojego wnętrza. A właśnie o to chodzi, o wyrzucanie tego co się ma w środku. To jest też pewne oczyszczanie. Dla mnie sztuka na pewno jest swego rodzaju katharsis.

A teraz czym się kierujesz? Mówisz, że wróciłeś do malarstwa, czy to jest związane z jakimś większym projektem czy to też jest jakiś kolejny krok w twoich poszukiwaniach?

Malarstwo do którego podchodziłem na samym początku było bardzo dekoracyjne. Z tej dekoracyjności zacząłem szukać form, zastanawiać się co może się tam jeszcze pojawić. Świat, który widzę i pokazuję na swoich obrazach chcę przełożyć teraz też na inne rzeczy. To jest moja wizja, to jak widzę pewne rzeczy w wyobraźni i jak mogłyby one wyglądać rzeczywiście. A jeśli chodzi o sam teatr to dalej go kontynuuję. Chciałbym żeby sztuka, którą tworzę była trochę sztuką rozrywkową, taki entertainment art. Bardzo nie lubię takich suchych galerii, w których są białe ściany i wszystko jest sterylnie poukładane. Zdarza się, że widzisz tam byle co i to zyskuje jakąś niesamowicie wysoką rangę, a jest de facto niczym. Same ściany tworzą tą iluzję, kreują dzieło. Ja nie chcę tworzyć poważnej sztuki. Zawsze gdzieś tam w tym co robiłem czułem się błaznem. Na początku mi to nie przeszkadzało ale z drugiej strony bycie postrzeganym jako błazen i traktowanym jako ktoś, kto nie ma nic ważnego do powiedzenia, zaczęło mnie męczyć.

Błazen wbrew pozorom ma dużo do powiedzenia, już samo to że przełamuje jakąś konwencje ma moc.

No tak, chociażby błaźni dworscy, którzy mówili to czego innym nie mogli. Na pewno chciałbym bawić ludzi sztuką żeby ta sztuka była dla nich, żeby ich inspirowała, zastanawiała, żeby nie była sucha. Dzięki teatrowi widzę jak ludzie reagują i to mi daje mi olbrzymią radość.

A właśnie jak cię odbierają? Wiem, że sporo jeździłeś po świecie ze swoimi pracami.

W zeszłym roku byłem z moją dziewczyną Agatą w Avignon. Pojechaliśmy tam na festiwal teatralny. To była jakaś próba wejścia w ten świat. Wcześniej nie miałem żadnego doświadczenia. Bardziej eksperymentowałem. Niestety nie udawało mi się wejść w to środowisko. Zawsze jakieś zewnętrzne czynniki na to wpływały np. nie dostawałem pozwoleń żeby występować. Doszedłem wreszcie do wniosku, że przecież jest nie tylko Avignon. Z tym nastawieniem ruszyłem w trasę i jeździłem po małych miasteczkach. Tam dostawałem zgodę od ręki, po 10 minutach rozmowy z burmistrzem. Ludziom się podobało. Reakcje w 90% są pozytywne. To cieszy.

A zdarzają ci się jakieś interakcje z publicznością? Ludzie włączają się w twoje działania?

Tak, reagują jak najbardziej. Miałem parę spektakli, które mi się nie udały. Stawałem się wtedy takim nieudacznikiem na scenie ale to paradoksalnie było właśnie najlepszym momentem. Ludzie pękali ze śmiechu. Myśleli, że robię to na serio a ja po prostu już sobie z tym nie radziłem. To taka nieudolność trochę allenowska, jak Woody Allen, który jest nieudacznikiem, ale jest w tym wszystkim sobą i ludzie to kochają. Jest się wtedy prawdziwym. Nie miałem żadnego poczucia wstydu.

Niestety nie widziałam nigdy na żywo twojego pokazu, możesz powiedzieć z czego on się składa? Jak to wygląda? Co tam się dzieje?

Wiesz co, to zależy od miejsca. Zazwyczaj improwizuję. Zdecydowanie bardziej działam gestem, rzadziej słowem. Słowa też się pojawiają ale jest ich znacznie mniej.

Pracujesz wtedy tylko lalką, czy sam też pojawiasz się na scenie?

Pojawiam się, ale w masce.

Czyli jest to bardziej czerpanie z chwili, momentu, miejsca…

No tak. Ta sztuka na pewno będzie trochę inna dla Włochów czy Francuzów niż dla Krakowian. W ogóle zaczęło się od tego, że dwa lata temu wyjechałem w podróż, jeszcze bez sceny. Chciałem po prostu spróbować czegoś z lalkami ale nie wiedziałem jeszcze, że to będzie teatr. Próbowałem je sprzedawać ale one nie ożywały. Wtedy spotkałem na ulicy gościa, który okazał się być aktorem. Przypadliśmy sobie do gustu i razem zrobiliśmy spektakl. Do teraz jesteśmy przyjaciółmi, zostałem nawet ojcem chrzestnym jego dziecka. W podróży wydarzały się niesamowite rzeczy, które same nakręcały działania. Nie wiem, może sam w jakiś sposób przyciągałem tych ludzi. Miałem takie poczucie, że ta idea niesie coś ze sobą.

Twoje działania budzą we mnie skojarzenia z cyrkiem, z kolorową, lalkarską karawaną, która zatrzymuje się w różnych miejscach

Jest mi to na pewno bardzo bliskie i do tego dążę. Cyrk zawsze mnie fascynował i takie cygańskie życie. Inspirowały mnie też prace Caldera i jego wizja tego cyrkowego świata. Na jednym z wyjazdów próbowałem też swoich sił jako mim na ulicy.

A jaką miałeś postać?

Zakonnicę (śmiech) Zostałem przegoniony spod kościoła i poświęcony wodą. Nie do końca planowałem, że będę zakonnicą ale to przebranie tak wyglądało i tak się złożyło że budziłem takie a nie inne skojarzenia. To znowu było jakieś tam moje starcie z kościołem. Kolejne, bo ścierałem się z nim dość często.

A co to znaczy, że się ścierałeś? Twoja działalność im się nie podobała?

To znaczy moja działalność w pewnym momencie poszła w tym kierunku ale tego nie pokazuję. Jeszcze nie teraz. Nie chcę siedzieć w więzieniu i być wyklętym. Myślę, że to nie jest najlepszy czas i nie zostanie to zrozumiane odpowiednio. Nie ma tam też nic szczególnie strasznego i nie jest to w żaden sposób prześmiewcze. Jest to coś bardzo naturalnego, ale co może zostać źle odebrane, przewrotnie zinterpretowane

Nie powiesz?

Zrobiłem cykl nagich papieży. Chodziło o ich naturalność, pokazanie ich od organicznej strony, nic więcej. Każdy ma penisa czy tam coś innego, miliardy ludzi ma ale wciąż wstydzimy się o tym mówić. A przecież ten nasz bóg z siwą brodą patrzy na te nasze przyrodzenia.

Zawsze miałem jeden główny problem. Instytucje. Kończąc uczelnię pisałem i mówiłem o tym, że chcę od nich uciec. Co też było śmieszne, bo przecież jestem absolwentem jednej z nich. Akademia Sztuk Pięknych to wielka machina instytucjonalna. Ale powiedziałem, że mam dość, dlatego staram się tworzyć i działać niezależnie. Staram się, bo niestety żeby przetrwać trzeba czasami pójść na pewien kompromis.

No tak, trzeba jakoś przetrwać. Idealna byłaby całkowita niezależność…

Tak, jak najbardziej. Na szczęście mam takie etapy, że mogę sobie na to pozwolić. Chciałbym się z tego utrzymywać w 100 %, taki jest plan.

Jakiś czas w sieci można było natknąć się na postacie, które tworzyłeś. Można cię było zobaczyć w różnych wcieleniach. Czy możesz powiedzieć coś więcej o tym projekcie?

Zaczęło się od tego, że jako dzieci bawiliśmy się z moją siostrą, zresztą moi rodzice i wujek, który był kabareciarzem, też w tym uczestniczyli. Wcielaliśmy się w różne role. Kiedyś pojawiła się we mnie taka potrzeba, żeby wrócić do tego działania ale tym razem pozwolić postaciom przeżyć swoje życie. Jest ich w sumie około 7. Każda ma swój profil, konto na facebooku. Początkowo chodziło mi o to żeby poobserwować jak zmienia się nasze zachowanie przez to jak wyglądamy. Jak inni reagują na naszą fizis. Trochę z tym eksperymentowałem. W zależności od tego, kim byłem ludzie zupełne inaczej ze mną rozmawiali. Miałem też przy tym takie pragnienie żeby przeżyć życie jako różne osoby. Chciałem wykonywać różne zawody, mieszkać w różnych miejscach ale to nie jest możliwe więc to były jakieś namiastki tego.

Wychodziłeś z tym na zewnątrz, czy pozostawało to bardziej w wirtualnym świecie?

Tak, parę razy mi się zdarzyło. (śmiech)

Był taki film na którym szedłeś przez miasto w dresie i z plastikową siatką w ręku.

Tak, tak. To był Jarosław Drapek, hydraulik. Jego historia jest ciekawa. Kiedyś wyjechał do Australii i poznał tam Aborygenów. Zafascynował się ich kulturą i oni nauczyli go gry na didgeridoo. On sprytnie połączył to z hydrauliką i zaczął grać na rurach. Kiedyś grałem na rurze tutaj na krakowskim rynku. To był właśnie mój hydraulik. Był jeszcze Janusz Kobiałka , który był dilerem samochodów, Ania feministka i inni. Ale też bardzo często czułem, że te postacie są jednak bardzo powtarzalne i że my jako ludzie mamy ograniczoną ilość avatarów do wyboru. Oczywiście sam jako artysta w swojej osobie też pewnie coś powtarzam, powielam schematy. Chodziło mi o to, żeby wyjść poza nie. Chciałbym kiedyś zrobić wystawę tych postaci.

Czy te postacie żyły przez jakiś określony czas, czy gdzieś nadal istnieją a ty możesz po nie w każdej chwili sięgnąć?

Ja też do końca się z nimi nie utożsamiam. To była forma takiej refleksyjnej zabawy, która miała mi coś dać. Owszem, wracają czasem, kiedy chcą coś pokazać. Myślę, że jeszcze się pojawią. Może uda mi się kiedyś stworzyć film, trochę dłuższy, coś a la Borat.

W którymś z artykułów o tobie przeczytałam, że fascynowało cię to co wychodziło prosto od ciebie i co nie ulegało poprawkom. Czy faktycznie nic nie zmieniasz?

Tak jak mówiłem jest dużo zaprzeczeń w tym co robię. W wielu momentach jak tworzyłem, to był pewien automatyzm, przypadkowość. To była trochę medytacja, tak jak w technice gibberish. Chodziło o niezatrzymywanie się tylko podążanie za tym co się w danym momencie pojawia. Na pewno lalki zmieniały się wizualnie, bo ja sam chciałem żeby wyglądały inaczej i coś sobą przedstawiały. Ten początek, jakaś tam zajawka powstawała z automatyzmu ale w zwieńczenie musiałem włożyć trochę głowy. Te lalki też nie są do końca abstrakcyjne. Mają 4 nogi i parę oczu, czasami przypominają różne zwierzęta.

A co cię inspiruje gdzie szukasz natchnienia?

Czasami zapominam skąd tak naprawdę. To są często jakieś wizje, sny. Kiedyś miałem wizję obrazu, dojrzewała przez pół roku. Zabrałem się za jej realizacje półtora miesiąca temu i półtorej miesiąca trwał sam proces malowania. Fizycznie nie jestem w stanie skończyć tego w kilka godzin. To jednak trochę trwa. Czasami rzeczywiście to są bardziej chaotyczne rzeczy, tak jak na przykład lalki. One są bardzo surowe. Ta szybkość gdzieś tam w nich jest. Takie zaplanowane niedbalstwo. Chociaż czasami lalki powstają dopiero po miesiącu. Nie potrafię do końca powiedzieć dlaczego tak się dzieje. Czuję, że po pewnym czasie to zamyka się w pewną całość, to wszystko co zrobiłem. Zaczęło się od malarstwa, potem pojawiły się lalki, filmy, teatr, objazdowy teatr potem znowu powrót do malarstwa. To się dla mnie zamyka w jakiś tam krąg, a ja lubię okręgi. (cytat)

A co będzie dalej? Myślisz o następnym kroku? Co przyjdzie po malarstwie?

Chciałbym malować, po prostu malować i tyle.

Czyli nie był to do końca przypadek, że dostałeś się na malarstwo. Może było ci właśnie przeznaczone.

Chyba tak, na początku miała być w ogóle architektura wnętrz ale się nie dostałem więc poszedłem na malarstwo. Może to i lepiej, bo architektura wnętrz to jest kompletnie strukturalne działanie

Miałbyś mniejsze pole do tworzenia swoich spontanicznych, chaotycznych konstrukcji.

Tak, chociaż mam w planie projektowanie swoich wnętrz. Dążę do stworzenia swojej bajki, swojego świata.

Był już samochód.

Jest samochód, będzie dom, mam nadzieje w przyszłości też i ogród. A to co tam się pojawi to jeszcze zobaczymy. Myślę o rzeźbach.

Współpracujesz z kimś? Wspominałeś już o Agacie, swojej dziewczynie.

Agata wspiera mnie mentalnie ale też czasem pomaga. Jest scenografką. Mamy zupełnie inne wizje ale bardzo się wspieramy.

A w takich projektach stricte artystycznych myślisz o współpracy z kimś?

Wiesz co, bardzo jest mi ciężko…

Znaleźć kogoś kto nadaje na podobnej fali?

Do tej pory to był tylko Said, z którym robiliśmy teatr lalek, ale to była chwila. Na dłuższą metę ja nie nadaję się do współpracy. Chociaż bardzo bym chciał to niestety za bardzo się denerwuje jak ktoś przekształca moją wizję. Tak to wygląda.

A powiedz mi, bo mamy taki zwyczaj, że pytamy o to czym jest „prowincja”, co się dla ciebie kryje pod tym pojęciem?

Przychodzi mi wtedy na myśl miasto w którym się urodziłem, czyli Białystok. On był zawsze trochę przeze mnie postrzegany jako prowincja. Oczywiście byłem zafascynowany tą prowincją. Ona daje zupełnie inne wartości niż te, które spotykam w mieście. Jest to możliwe też swego rodzaju chłopomania, która się pojawiała w moich postaciach. Niekonkretność mojego zawodu objawiała się fascynacją do życia na prowincji, które jest jednak bardzo konkretne. Połączone z naturą i jej cyklem. Masz wyznaczone cele. Musisz zapalić w piecu, zebrać pożywienie. Z tym mi się trochę to kojarzy. Andrychów, w którym długo mieszkałem też jest dla mnie prowincją. Tam pojawiały się zupełnie inne idee

Na przykład?

No na przykład, ci ludzie nie będą pierdolić, jak to często robią artyści. Sam czasami mam dosyć takiego pierdolenia. Lubię się zabrać za konkrety. Nie wiadomo jakie opowieści o sztuce, artystyczne uniesienia, jakieś tam mistyczne historie też mnie denerwują. Z ludźmi z prowincji mogę się z tego pośmiać. Kiedyś jechałem z kierowcą busem i on stwierdził z pobłażaniem „Jak kurwa można studiować malarstwo? Ktoś albo ma talent albo nie”. Trochę się z tym zgadzam. Wiadomo, szkoła musi działać, jak każda inna, chociażby po to żeby się na nią zdenerwować i od niej odejść.

A jakie są twoje doświadczenia ze szkoły? ASP Krakowskie uchodzi za uczelnię dość konserwatywną.

Takie jest też moje wyobrażenie na jej temat. Chociaż doświadczenia mogą być różne. Ja nie poznałem jej aż tak dobrze. Nie spędziłem na niej zbyt dużo czasu przez to, że sporo jeździłem. Zdarzało się, że byłem na uczelni 15 razy w ciągu roku. Mam porównanie do hiszpańskich szkół wyższych, które nastawiały się bardziej na konceptualne działania. Ich warsztat był bardzo kiepski ale koncepcyjnie byli zdecydowanie do przodu, daleko dalej niż my. I to jest to! Warsztat zawsze można nadrobić. Pamiętam też, że relacje z profesorami były może nie koleżeńskie, ale byliśmy na równo, jak przyjaciele. Podpowiadaliśmy sobie. Rozmawialiśmy. Tutaj w krakowskiej szkole wciąż został taki hierarchiczny schemat: mistrz i uczeń. To jest trochę zamknięte środowisko. No ale mimo wszystko wspierali mnie w tym co robiłem, nawet dostałem dofinansowanie na swoje projekty.

A czy jest coś co cię denerwuje?

Gdzie?

W życiu? Działaniu? Instytucje?

Też. Albo mnie motywują do działania albo nie. Bądź co bądź nie muszę przecież z nimi współpracować. Jest masa innych ścieżek, w których się można odnaleźć. Oczywiście jest ciężko. W pewien sposób cały czas się jeszcze mierzę z zarabianiem pieniędzy na sztuce. Myślę, że to idzie do przodu. Powoli ale do przodu. Nie będę narzekać ani na rząd ani na polityków, bo to nie ma sensu. Cieszę się, że pożyłem w innych miejscach i zobaczyłem, że ludzie też narzekają tylko na inne rzeczy. Każda cywilizacja ma jakieś tam swoje problemy. Tworzy jakieś struktury, które musimy przekraczać. Pewne rzeczy były u nich dozwolone a u nas nie. To w pewnym sensie pomagało mi się śmiać z tego, a przede wszystkim nie utożsamiać się z niczym. Robić swoje.

Denerwuje mnie świat w którym liczy się bardziej produktywność niż kreatywność. Jestem jednak zwolennikiem tego żebyśmy stawiali na kreatywność. Chciałbym żeby każdy z nas był taki, ale to jest oczywiście niemożliwe. Zawsze można też być kreatywnym w tej produktywności ale wiele sytuacji jednak podcina skrzydła.

Też mnie denerwuje to, że czasem ludzie zbyt poważnie traktują swoje życie a przecież nie ma żadnych dowodów, że to życie jest poważne

A jakie plany na przyszłość?

W przyszłości chciałbym po prostu jeździć i z teatrem i z wystawami po całym świecie. Podróż była dla mnie zawsze takim otwarciem głowy.

A co najbardziej cię w niej fascynuje?

Przede wszystkim chodzi o tą podróż wewnętrzną w życiu, w głąb siebie, ale ta zewnętrzna zawsze to ułatwia.

Tak sobie uzmysłowiłam, że ty mówisz o takiej głębokiej podróży do wewnątrz a ja myślę o samochodzie, który przemierza kolejne kilometry.

Ten samochód też ułatwia mi wejście w inny świat. Przez to, że jest wyjątkowy i się odróżnia, to ja też czuję, że wchodzę do takiego wehikułu, który przenosi mnie w przestrzeni. Czuję się trochę jak na haju kiedy jeżdżę. (cytat) Mogę wejść w ten świat tak po prostu, bez większych stymulatorów. Nie potrzebuje nic więcej. Mam swoją głowę i to mi wystarcza.

Dzięki za rozmowę!

Dziękuję.

materiał fotograficzny pochodzi z archiwum artysty 

Faith No More? Niech poczekają, aż skończę grać – Artur Rojek Bunt w kabarecie – Mariusz Kałamaga i Paweł Pindur z kabaretu Łowcy.B – wywiad Ulica ma swoją kulturę – Co robi tort – bomba przy ul. Szpitalnej? O opolskiej Beacie Kompleks kanadyjski, syndrom szwajcarski – rozmowa z Sorenem Gaugerem, autorem książki “Nie to/ Nie tamto” Jedyny prawdziwy polski underground – rozmowa z Ziemkiem Ziemowitem Uchwyciliśmy ludową istotę hip-hopu – Robert Piernikowski