Wirus okazał się najlepszą szczepionką na niewidzialną rękę rynku - rozmowa z Markiem Szymaniakiem

Z autorem książki Urobieni, rozmawia Jagoda Cierniak.

Sytuacja rynku pracy, nie tylko w Polsce, ale na całym świecie została odwrócona do góry nogami. Codziennie kolejne osoby tracą pracę, sytuacja pandemii postawiła ludzi w sytuacji patowej. W Twojej książce Urobieni opublikowanej przez Wydawnictwo Czarne, piszesz o sytuacji pracowników, pracownic reprezentujących różne zawody i różne szczeble karier. Rozmawiałeś m.in. z ochroniarzem na strzeżonym osiedlu, z byłą księgową, która przyjechała z Ukrainy w poszukiwaniu lepszego życia, z przewodniczącą związków zawodowych Tesco. Czy uważasz, że od czasu pracy nad książką coś się zmieniło na rynku pracy?

Zmiany z perspektywy pracowników są niewielkie. Fakt, że w ostatnich kilkunastu miesiącach przed wybuchem pandemii koronawirusa z powodu niskiego bezrobocia nieco wzmocniła się relacja pracownika względem pracodawcy. Szybciej zaczęły rosnąć pensje, pracownicy częściej mogli wywalczyć lepsze warunki pracy np. stabilniejszą umowę, czy dodatkowe benefity, ale ten pozytywny trend przerwało zamrożenie gospodarki. Niestety kompletnie zmarnowano czas dobrej koniunktury ostatnich lat i nie zażegnano choćby najważniejszych patologii polskiego rynku pracy, do których zaliczam np. umowy śmieciowe. W efekcie wiele osób dosłownie z dnia na dzień zostało bez pracy i środków do życia. Stracili nie tylko wynagrodzenie od pracodawcy, ale i możliwości otrzymania pomocy ze strony państwa. Według prognoz bezrobocie w najbliższych miesiącach będzie gwałtownie rosło, wiele osób już drży i będzie drżało o swoją zawodową przyszłość, los swoich rodzin i z powodów ekonomicznych będzie musiała godzić się nawet na najgorsze warunki, aby tylko przetrwać najtrudniejszy czas. To efekt wieloletnich zaniedbań dotyczących np. skandalicznie niskiego zasiłku dla bezrobotnych, który zresztą w naszym kraju przysługuje raptem ok. 15-20 proc. tracących zatrudnienie pracownikom.

Nowa Tarcza Antykryzysowa polskiego rządu nazywana jest przez wielu Antypracowniczą. Jeśli przepisy weszłyby w życie w zaproponowanej formie, pracodawca będzie mógł np. wysłać pracownika na przymusowy urlop wypoczynkowy, zwalniać pracowników, którzy są np. emeryturze czy rencie lub dokonywać zwolnień grupowych z wyłączeniem dotychczasowych przepisów. Ręce opadają. Jak myślisz, jak możemy protestować, jakie formy oporu w czasach pandemii powinniśmy przyjąć?

Niestety w większości firm w Polsce nie funkcjonują związki zawodowe, które mogłyby negocjować poziom obniżek pensji, ilość zwalnianych pracowników, czy wysokość odpraw, tych, którzy muszą stracić pracę. Przez to pracownicy są niemal bezbronni, szczególnie, że – jak zauważasz – formy protestu są ograniczone ze względów epidemiologicznych. Za ich złamanie grożą drakońskie kary, na które nie narazi się nikt, kto właśnie stracił pracę. Dlatego dziś nie widzimy na ulicach masowych protestów – może poza niezbyt licznymi akcjami przedsiębiorców. Mam nadzieję, że kiedy reżim epidemiologiczny zostanie poluzowany, a zgromadzenia publiczne znów będą możliwe, to pracownicy, kto wie może razem z przedsiębiorcami, będą walczyć o swoje prawa i godne życie. Państwo ma bowiem narzędzia, które mogłyby pomóc rzeszom pracowników przejść przez kryzys suchszą stopą.

A jakie formy oporu możemy przyjąć dziś? Choć nie jest to łatwe na pewno nie bać się i głośno mówić o łamaniu swoich praw. Dobrym narzędziem do nagłaśniania tego typu spraw w dobie pandemii są media społecznościowe. Już słyszałem o przypadkach firm, które chociaż częściowo wycofywały się ze swoich złych praktyk po tym, jak zostały upublicznione na Facebooku, czy Twitterze.

W zakończeniu Urobionych rozmawiasz z profesorem Andrzejem Szahajem, mówicie m.in. o tym, że emigracja stanowi rodzaj wentylu bezpieczeństwa dla Polaków i że ci rodacy, którzy mogliby się zbuntować, często już nie mieszkają w kraju. Zgodziłbyś się ze stwierdzeniem, że polskim pracownikom po prostu źle się żyje w Polsce?

Na pewno przez lata wielu żyło się na tyle źle, że byli zmuszeni do wyjazdu. Z takiej możliwości skorzystało kilka milionów Polaków. Chyba każdy zna kogoś albo ma wśród bliskich osoby, które dokonały takiego wyboru. Badania jasno pokazują, że jedną z głównych przyczyn emigracji zarobkowej są lepsze wynagrodzenia i warunki pracy np. stabilniejsze umowy, bardziej ludzkie, uczciwe i partnerskie traktowanie. W Polsce niewiele trzeba było zrobić, aby być dobrym pracodawcą, pozytywnie wyróżniającym się na tle innych. Sytuacja na rynku pracy, utrzymujące się latami wysokie bezrobocie, niskie uzwiązkowienie sprawiały, że panem i władcą sytuacji był niemal zawsze przedsiębiorca, który – używając piłkarskiej metafory – nie dość, że rozgrywał wszystkie piłki, to jeszcze mógł właściwie bez konsekwencji faulować, łamać przepisy, bo spotkanie sędziował niewidomy sędzia. W takiej rzeczywistości niekiedy łatwiej dziwić się tym, którzy zostali niż tym, którzy wyjechali.

Skąd według Ciebie wynika brak zaufania Polaków wobec siebie samych, o którym rozmawialiście z profesorem Szahajem? Czy to się przekłada na niepopularność związków zawodowych?

W ostatnich dekadach wpajano nam indywidualizm. Wciąż powtarzano, aby troszczyć się tylko o siebie, na czym cierpiała nasza wspólnotowość. Każdy zna przecież przysłowia mówiące, że „każdy jest kowalem swojego losu” i „jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz”. Ulubionymi postaciami dla mediów i kultury masowej stały się osoby, które zrobiły karierę w stylu „od pucybuta do milionera”. Wmówiono nam, że jak się tylko mocniej postaramy, to i my możemy zostać milionerami, ludźmi sukcesu. Oczywiście historia zna i takie przypadki, ale to margines marginesu. Rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. Badania np. OECD pokazują, że możliwości awansu społecznego są znacznie ograniczone i w dużej mierze uzależnione od tego, w jakiej rodzinie i miejscu przyjdziemy na świat. Skrajny indywidualizm sprawia też, że nie ufamy właściwie nikomu poza najbliższą rodziną. To niezwykle smutne, bo nie tylko jako pracownicy, ale też po prostu ludzie, wiele na tym tracimy.

W Twoim odczuciu związki mają duży wpływ na poprawę sytuacji pracowników i pracownic?

W przedsiębiorstwach, gdzie działają faktycznie niezależne i reprezentujące pracowników silne związki zawodowe – jak w Niemczech czy Skandynawii – jest lepiej. Siła przetargowa pojedynczego, szarego pracownika w zdecydowanej większości branż jest żadna. Chyba każdy zgodzi się z tym, że zupełnie inną moc ma zgrana grupa. Dlatego tam, gdzie działają silne związki zawodowe, tam pozycja pracowników jest lepsza i mają oni lepsze warunki pracy. Niestety w Polsce związkom – nie bez ich winy – przyszyto brzydką łatkę. Jednak zdecydowana większość z nich pracuje na rzecz pracowników. Walczy o ich prawa. Pisałem o tym w mojej książce, pokazując codzienność przewodniczącej związku zawodowego w Tesco.

Pandemia weryfikuje ułomność kapitalizmu?

Niedoskonałości tego modelu gospodarczego były widoczne i przed pandemią. Jednak teraz widzimy je jeszcze mocniej. Kiedy wirus zapukał do naszych bram umilkły głosy o tym, aby wszystko zostawić wolnemu rynkowi. Przestaliśmy słyszeć wołania o państwo minimum, a zaczęliśmy o potrzebie silnych instytucji, interwencji, ulg podatkowych, publicznych dotacji.

Wirus okazał się najlepszą szczepionką na niewidzialną rękę rynku. Okazało się, że im większy strach przed kryzysem, tym proporcjonalnie mniej wolnorynkowców pokrzykujących, że wystarczy, że państwo przestanie przeszkadzać, a wolny rynek zapewni wszystkim powszechną szczęśliwość i skapujący dobrobyt. O tym, że nie skapuje, wiemy od dawna, ale w chwili zagrożenia, jak na dłoni widzimy też, że rynek jest uzależniony od państwa. A pomocy od państwa domagają się nawet probiznesowi lobbyści forsujący dotąd wolnorynkowe rozwiązania.

Koronawirus staje się pretekstem, żeby ośmieszyć i zniszczyć demokrację w Polsce. Naomi Klein w Doktrynie szoku, pisze o tym jak sytuacje kryzysów społecznych stają się idealnym momentem dla kapitalizmu aby wprowadzić kontrowersyjne zmiany. Czy oprócz rosnącego kryzysu ekonomicznego, uważasz, że powinniśmy się obawiać nowego porządku, który może nastąpić po pandemii?

Mamy już solidne podstawy ku temu, żeby się obawiać. Nie wykorzystaliśmy dobrej koniunktury do wyeliminowania patologii na rynku pracy. Drugą okazją był kryzys związany z pandemią. Wprowadzając kolejne tarcze antykryzysowe, rząd mógł zastosować narzędzia kończące choćby patologię umów śmieciowych. Niestety, zamiast tego kryzys stał się kolejną okazją do osłabienia pozycji pracowników i ograniczenia ich praw. Zamiast rozwiązywać problemy, rząd wybierał rozwiązania, które je pogłębiają. Mam tu na myśli np. pomoc dla osób na umowach śmieciowych, z której można skorzystać, tylko gdy wniosek złoży pracodawca, który… przed chwilą nas zwolnił i który nie ma przecież żadnego interesu, aby takie podanie wysyłać. Ba, logiczne jest nawet, że tego nie zrobi w obawie przed późniejszą kontrolą sprawdzającą, czy stosował słuszną formę zatrudnienia.

Zresztą, to nie jedyna niekorzystna dla pracowników zmiana. A wiemy – o czym pisała wspomniana przez Ciebie Naomi Klein – że takie przeforsowane w kryzysowych sytuacjach zmiany zwykle zostają potem z nami na lata. Tak było w czasie poprzedniego kryzysu, gdzie uelastyczniono rynek pracy i niestety prawdopodobnie tak będzie i tym razem.

Gwarantowany dochód podstawowy – czy mógłby rozwiązać problemy na rynku pracy? Jakie widzisz jego wady i zalety?

Gwarantowany dochód podstawowy mógłby być bardzo pomocny, szczególnie teraz w czasie kryzysu. Człowiek mający pewność, że ma za co żyć w chwili kiedy traci pracę, nie czuje ekonomicznego przymusu, aby podjąć byle jaką pracę, nawet w najgorszych warunkach, aby tylko mieć na jedzenie i rachunki, co często kończy się wyzyskiem i prowadzi do ludzkich tragedii.

Co więcej, ze względu na to, że dochód gwarantowany dotyczyłby wszystkich bez wyjątku, to nie wiązałaby się z nim stygmatyzacja, jaka towarzyszy zasiłkom dla bezrobotnych, które dziś – jak wspomniałem – otrzymuje dosłownie garstka potrzebujących.

Jednak wprowadzenie dochodu podstawowego musiałby wiązać się z równoczesną reformą podatkową na system progresywny, aby nie pogłębiać istniejących już nierówności.

Koronawirus atakuje osoby biedniejsze z dwóch stron. Mają większe prawdopodobieństwo zarażenia oraz ich praca często jest po prostu niemożliwa, przez co tracą źródło utrzymania. Nierówności społeczne pogłębiają się jeszcze bardziej – czy gdyby śmieciówki nie były tak popularne na polskim rynku pracy, byłoby inaczej?

Kryzys zawsze najmocniej i najszybciej odczuwają najsłabsi, a do nich można zaliczyć 1,3 mln osób pracujących na umowach śmieciowych, czy ponad 600 tysięcy samozatrudnionych, których zmuszono do założenia własnej działalności gospodarczej. To osoby, które bardzo często straciły swoje zlecenia i miejsca pracy z dnia na dzień. Nie przysługują im – jak w przypadku umów o pracę na czas nieokreślony – długie okresy wypowiedzenia, czy odprawy. Co więcej, pracownicy na stałych umowach mogli liczyć na lepszą pomoc ze strony państwa, a teraz słyszymy, że nawet wakacyjny bon w postaci 1000 zł będzie należał się tylko tym, którzy mają etat. Dlatego tak; śmieciówki pogłębiają nierówności na rynku pracy, bo tworzą dwa równoległe światy. W jednym – przynajmniej w teorii – jesteśmy chronieni przez prawo, możemy liczyć na urlop, zwolnienie lekarskie, a na starość na emeryturę. A w drugim o tych wszystkich zdobyczach XX wieku możemy tylko pomarzyć, choć mamy wiek XXI.

Od wydania twojej książki minęły dwa lata. Czy masz może informacje na temat tego, czy publikacja ta wpłynęła jakkolwiek na sytuacje Twoich Rozmówców, Rozmówczyń?

Nie wiem, czy wpłynęła na ich sytuację publikacja mojej książki, ale wiem, że niektórym z nich udało się zmienić pracę na lepszą. Kilka miesięcy po ukazaniu się Urobionych skontaktował się ze mną np. pan Bogdan, ochroniarz, którego perypetie na rynku pracy opisuje w pierwszym rozdziale. Pisał mi, że udało mi się wreszcie wyzwolić od pracy w ochronie i że znalazł wreszcie lepszego pracodawcę.

W jaki sposób poszukiwałeś osób do rozmów?

Wiedziałem, jakie tematy chcę poruszyć i ogłaszałem się wśród znajomych oraz w mediach społecznościowych. Ta druga droga była niezwykle skuteczna, bo na każde moje ogłoszenie odpowiadało zwykle wiele osób. Kiedy więc chciałem opisać funkcjonowanie np. branży ochrony, to ogłaszałem się w grupach zrzeszających osoby wykonujące ten zawód.

Ludzie chętnie mówią o swojej pracy?

Mogę mówić tylko o tych, którzy ostatecznie napisali do mnie, odpowiadając na moje ogłoszenie. Te osoby zwykle chciały mówić, bo wiele z nich spotkały przykre sytuacje i czasem chciały po prostu podzielić się z drugim człowiekiem tym, czego doświadczyły.

Co było największym wyzwaniem podczas pisania Urobionych?

Największym wyzwaniem była chyba praca nad reportażem o pracownikach z Ukrainy. Już samo słuchanie opowieści np. pani Żeni było bardzo trudne emocjonalnie – zarówno dla mnie, jak i dla niej, bo o wielu rzeczach, które mi opowiedziała, nie mówiła wcześniej nikomu innemu. Byłem wstrząśnięty, kiedy słuchałem tego, co mówi ona i kolejni moi rozmówcy, którzy przyjechali szukać lepszego życia w Polsce, a natrafili na nieuczciwych pracodawców. Do dziś nie mogę pojąć, jak można traktować w tak okrutny sposób drugiego człowieka.

Pracujesz nad nowym projektem. Opowiedz, proszę, o jego koncepcji, dlaczego zdecydowałeś się skupić uwagę na mniejszych miastach?

Dla Wydawnictwa Czarne przygotowuję drugą książkę. Będzie to zbiór reportaży opowiadających o mniejszych miastach, którym według raportu PAN grozi społeczno-ekonomiczna zapaść. To miejsca, których często nie widać ani nie słychać z perspektywy największych aglomeracji. Niestety jedną z największych wad polskich mediów jest ich “warszawskocentryczność”. Poza wielkimi miastami żyją miliony Polaków, a niewiele wiemy o ich życiu, codzienności, problemach, bo media skupiają się głównie na Warszawie i kilku pozostałych dużych ośrodkach. Do mniejszych miast i miasteczek zaglądają tylko, gdy wydarzy się tam jakaś tragedia. Chciałem przełamać ten sposób pokazywania życia w mniejszych miastach. Odwiedzam je, opisując ich problemy i sukcesy z perspektywy ich mieszkańców.

Kim będą Twoi rozmówcy, rozmówczynie?

Moimi rozmówcami są mieszkańcy tych miast. Osoby, które w nich żyją, ale też takie, które z różnych powodów z nich wyjechały. W raporcie PAN wymieniono 255 średnich miast, niemal połowie z nich grozi wspomniana zapaść. To mocne słowo, za którym kryje się szereg problemów; od sytuacji na rynku pracy i rynku mieszkaniowym, przez wykluczenie transportowe, upadek szpitali, słabość mediów lokalnych aż po smog, suszę i konsekwencje katastrofy klimatycznej. Tematów, tak jak miast, które odwiedzam, pracując nad książką, jest wiele.

Kiedy możemy się spodziewać publikacji?

Trudno powiedzieć. Na pewno przez pandemię koronawirusa należy spodziewać się opóźnień, bo z jednej strony przez kilka miesięcy nie mogłem zbierać materiałów w terenie, a z drugiej w tym okresie zdecydowanie trudniej jest uzyskać odpowiedzi od państwowych urzędów i instytucji. Zwykle mają one obowiązek odpowiadać na zapytania dziennikarzy, ale też wszystkich obywateli w określonym w ustawie terminie 2 tygodni, a w wyjątkowych okolicznościach 2 miesięcy. Jednak teraz w czasie walki z wirusem te terminy zniesiono, co bardzo utrudnia pracę dziennikarzom. Często słyszę więc w urzędach, że owszem udzielą informacji, kiedy wszystko się skończy. A kiedy to nastąpi? Nie wiadomo.

Dziękuję serdecznie za rozmowę.

Marek Szymaniak – dziennikarz i reporter. Publikował m.in. w Magazynie TVN24, „Dużym Formacie” i „Newsweek Polska”. Jest dwukrotnym finalistą konkursu stypendialnego Fundacji „Herodot” im. Ryszarda Kapuścińskiego oraz trzykrotnym finalistą Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej m.in. za debiutancką książkę Urobieni. Reportaże o pracy. Obecnie pracuje nad zbiorem reportaży o mniejszych miastach, który nosi roboczy tytuł Zapaść.