Zofia Ulańska: Lista nieobecności powstała przed pandemią, ale przybliża zjawiska, które właśnie teraz stały się aktualne. Przedstawia Pan życie rodzinne, które dla każdego jest na swój sposób trudne i niewygodne. Przestrzeń domowa staje się ciasnym miejscem, polem nieustannych negocjacji. Artur żyje przeszłością – wspomina zmarłe rodzeństwo i to on tworzy tytułową listę nieobecności. Jest też artystą i wrażliwcem w przeciwieństwie do żony – Zuzanny, która twardo stąpa po ziemi, co z kolei przekłada się na dystans w relacjach z najbliższymi. Szczególnie odbija się to na synu, Krzysztofie, który mierzy się ze swoimi problemami, między innymi próbami samobójczymi partnera. Dekonstrukcja rodziny to temat, który wielokrotnie pojawiał się w polskiej literaturze, jednak wydaje mi się, że w Pańskiej powieści dzieje się coś nowego; to nie opowieść o przemocowej osobie, czynnikach ekonomicznych czy uzależnieniach. Pokazuje Pan, że najbliższym może być ze sobą po prostu źle: w negocjacji swoich potrzeb emocjonalnych, przestrzeni…

Michał Paweł Urbaniak: Dziękuję, bo to spory komplement. Cieszę się że Pani zauważyła tę ciasną przestrzeń w miejscach uznawanych za bezpieczne. Myślę że samotność, nawet w związku czy w rodzinie, jest niekwestionowana. Nawet, jeżeli jesteśmy sobie bliscy, każdy pozostaje osobnym człowiekiem, jest inaczej ukształtowany. Zuzanna powiedziała kiedyś, że miłość jest jak choroba. Od miłości się zaczyna, a potem jest już za późno, już się ze sobą jest, trwa przy sobie… Zuzanna nie pasowała do takiego człowieka jak Artur, a jednak go pokochała. Musieli się zacząć ścierać, ona musiała się zmierzyć z jego przeszłością… W przypadku Krzysztofa i Jakuba dochodzą kwestie braku akceptacji społecznej. Chciałem jednak pokazać, że mimo tych wszystkich negatywnych emocji wewnątrz i na zewnątrz ludzie chcą być ze sobą, bo się kochają. Miłość to wielka siła.

ZU: Jednym z powracających tematów Listy nieobecności jest przeżywanie żałoby. Nie jest to jednak opowieść niosąca ukojenie, kończąca się przepracowaniem, akceptacją. Pan pozostawia swoich bohaterów na pierwszych etapach: niezgody, buntu… Skąd pomysł na takie ujęcie?

MPU: Historia rodziny Hnatów zrodziła się we mnie dużo wcześniej, zanim zamieniłem ją w literaturę. Inspiracją byli Niecierpliwi Zofii Nałkowskiej. To mało znana, a w moim odczuciu fascynująca opowieść o umieraniu pewnej rodziny. Żałoba to bardzo trudny temat i mnie samemu kiedyś wydawało się, że nie można z niej wyjść, a bliscy na zawsze zostają z nami. Dla mnie ta powieść była rodzajem terapii. Moi bohaterowie, Janek i Artur, nie mają pewnych hamulców, świadomie przyciągają do siebie mrok. Przeszłość ciąży nad nimi niczym fatum. Dopiero po napisaniu tej powieści zdałem sobie sprawę z tego, że jest w niej coś z greckiej tragedii. Ich historia nie daje nadziei, ale też nie miała jej dawać – Lista… nie była pomyślana jako książka o żałobie, raczej o nieuchronności przemijania i lęku przed utratą kogoś, kogo się kocha. Myślę, że każdy z nas ma taką listę nieobecności. Ja moją cały czas pielęgnuję, choć w odróżnieniu od moich bohaterów żyję nie tylko tym.

ZU: Do galerii nieszablonowych postaci w Liście nieobecności należy z pewnością Zuzanna, której daleko do mitycznej matki-Polki, ale chyba równie daleko do jej przeciwieństwa…

MPU: Macierzyństwo w Polsce to jest temat który mnie bardzo uwiera. W pewnych kręgach dominuje myślenie, że kobieta musi być matką; kobieta równa się matka i żona. Zuzanna jest dosyć niezależna. Rodzi dzieci, ale dopiero uczy się je kochać i z czasem jej się to udaje. Pierwsze dziecko było niechciane, pojawienie się kolejnych też wiązało się z konfliktami małżeńskimi. To wszystko mogło rzutować na jej relacje z dziećmi. Ona nie jest zła – jest emocjonalnie zimna, na pewnym poziomie boi się miłości, ale jednocześnie się jej uczy. Myślę że macierzyństwo jest dużo bardziej skomplikowane, niż się nam zazwyczaj pokazuje w formie gotowych klisz czy narracji.

ZU: Przejdźmy do Jakuba i Krzysztofa. Jakiś czas temu w polskiej literaturze dominował sposób przedstawiania osób homoseksualnych jako „takich samych jak inni”. Intencje były dobre – miało to przekonać szerokie grono czytelników do tego, że osoby o odmiennej orientacji seksualnej nie różnią się od siebie na poziomie najbardziej podstawowych potrzeb. Efekt końcowy wypadał różnie – na pewno czegoś w nim brakowało, na przykład pogłębienia postaci. To co Pan robi w Liście nieobecności jest zupełnie inną decyzją: pokazuje Pan, że osoby LGBT jednak mierzą się ze szczególnym rodzajem doświadczenia. Mówimy tu o odrzuceniu ze strony społeczeństwa i nierzadko uwewnętrznionej niechęci wobec samych siebie. I właśnie tu pojawia się podobieństwo: w reakcjach na traumy, problemach z emocjonalną bliskością…

MPU: Od dawna czytam literaturę LGBT, także jako krytyk, i kiedy zasiadłem do pisania własnej powieści, moje ambicje poszły w tę stronę, żeby ta historia była zupełnie inna. Wiedziałem, że to nie będzie książka o seksualności, o tym, jak w niej jesteśmy do siebie podobni. Chciałem pokazać związek, w którym orientacja nie ma żadnego znaczenia, ludzi już bez bagażu traumatycznych doświadczeń w kształtowaniu tożsamości, pogodzonych ze sobą… (Tu potykamy się o język, bo co to znaczy: godzą się ze sobą?…) Jednak w trakcie pisania zorientowałem się, że od kontekstu społecznego nie można uciec: nie w tym kraju i nie w przypadku ludzi młodych, którzy są całkowicie pogubieni. Mało tego, zacząłem być dumny z tego, że niektórzy traktują moją książkę jako głos w sprawie ostatnich wydarzeń, mimo, że powstała długo przed nimi. Problemy osób nazywanych „ideologią” nie wynikają z seksualności – tkwią w podejściu społecznym. Wierzę, że mogliby być szczęśliwi, ale nie dają sobie rady z brakiem akceptacji.

ZU: Bardzo wyraźnie widać to Pańskiej powieści. Krzysztof wewnętrznie nie akceptuje swojej orientacji, uważa, że homoseksualność jest czymś gorszym. Dlatego ma nadzieję, że ich związek kiedyś się skończy… Jakub czuje się odrzucany, w wyniku czego podejmuje próby samobójcze. Bohaterom bardzo daleko do barwnych postaci z parady równości – wizerunków utrwalanych przede wszystkim przez media.

MPU: O to właśnie mi chodziło. Literatury „uzewnętrzniającej”, przedstawiającej uczestników parad równości jest sporo i, niestety, giną w niej jednostki. Bohaterowie zostają skrojeni pod tezę. Jakub i Krzysztof nie angażują się w społeczne debaty, ale one zastają ich w czterech ścianach. Dla obu jest oczywiste, że bycie gejem to bycie napiętnowanym i gorszym. Jakub nie umie sobie z tym poradzić, dlatego podejmuje próby samobójcze, jeszcze zanim poznaje Krzysztofa. Próby samobójcze nastolatków – to problem koszmarnie aktualny. Gdybym chciał kogoś przekonać do wizji rzeczywistości, w której ten aspekt nie istnieje, napisałabym powieść może ważną i potrzebną, ale tendencyjną. Chciałem pokazać konkretnych ludzi i ich związek, nie społeczność LGBT, ale problemy społeczne musiały się tam wkraść. Bez nich ta powieść nie pokazywałaby prawdy.

ZU: Czy wypracowanie nowego języka w narracjach o doświadczeniu osób LGBT wymaga jednocześnie wypracowania nowego języka na temat tego, czemu jest przeciwstawiana? Czyli „rodzinności”, „normatywności”?

MPU: Tak i ciekawe, że Pani o to pyta, bo nawet w trakcie naszej rozmowy co chwilę się poprawiam. Pewne wyrażenia są tak głęboko zakodowane. Np. „Krzysztof chce założyć rodzinę” – przecież on już ją ma, a sam to zdanie powiedziałem. Bo sformułowanie „założyć rodzinę” automatycznie jest kojarzone z rodziną heteroseksualną. A przecież stały, długi związek też jest rodzajem rodziny. Podobnie mówienie o homoseksualności jako odmienności – prawdopodobnie nie ma w tym złych intencji, ale jest stygmatyzacja. Czasami nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak wpływa na nas język debaty społecznej, tymczasem powtarzając bezwiednie pojęcia, stajemy się jej mimowolnymi uczestnikami. Język dotyka nie tylko osoby LGBT, ale też Żydów, uchodźców, obcokrajowców… Względem tego trzeba tworzyć nowe postawy – to kwestia zmiany wrażliwości społecznej i tu wierzę w rolę literatury. Między innymi dlatego ją piszę.

ZU: Pamiętam, że podczas lektury Gejowskich (nie)męskości Bartka Lisa zwróciłam uwagę na skalę uwewnętrznienia „poczucia gorszości”. Respondenci pytani w ankietach o swoje skojarzenia ze słowem „męskość” wskazywali stereotypowe wyobrażenia, takie jak m.in. usportowiony wygląd i „brak przegięcia”.

MPU: Tak, w społeczności LGBT język także bywa stygmatyzujący. Mówimy o przegiętych, czasem ktoś się pyta „kto u was spełnia role kobiece, kto męskie”… To także ma wydźwięk homofobiczny, tylko, że pozostaje nieuświadomione. Często jesteśmy nieświadomi swojej homofobii, nawet opowiadając głupie dowcipy i oczekując, że nikt się nie pogniewa, bo to przecież tylko kawał. A jednak to uderza.

ZU: Czy w jakiś sposób pomocne w społeczno-językowym przepracowywaniu nieuświadomionej homofobii mogą być teorie queer?

MPU: One nie do wszystkich pasują, na przykład nie do moich bohaterów. Ale jestem zwolennikiem queeru, między innymi dlatego, że nie podoba mi się kategoria „normalności”, „normatywności”. To jest zawsze umowne, a właśnie wyobrażenie o normie powoduje, że trzeba się tłumaczyć. Jak w słynnym zdaniu „czy twoja rodzina wie, że jesteś heteroseksualny” albo „ja ciebie akceptuję, ale się nie afiszuj”. Czy inni się afiszują? To brzemię normy powoduje, że lesbijki, geje czy osoby transseksualne mogą odczuwać strach przed coming-outem. Względem samej kategorii coming-outu mam mieszane odczucia, bo z jednej strony jako wydarzenie jest czymś pozytywnym, z drugiej strony ta konieczność coming-outu nie dotyczy wszystkich. Nie każdy musi się tłumaczyć z orientacji seksualnej. Kolejnym przykładem stygmatyzacji są dokumenty które wymagają określenia stanu cywilnego. Kawaler, panna – to są określenia które często nie pasują do osób LGBT, a nie ma takiej kategorii jak na przykład „zamężny”.

ZU: Co może wpłynąć na zmianę wrażliwości społecznej?

MPU: Myślę że zmiana nie jest możliwa bez poznania historii indywidualnych. Kiedy ktoś z najbliższego otoczenia okazuje się lesbijką lub gejem, to może zmienić perspektywę, a na pewno zmusza do konfrontacji z tematem. Często poznajemy wtedy historię tych osób i okazuje się, że prawda o ich życiu jest zupełnie inna niż ta, którą znamy z medialnego przekazu, co więcej, zaczynamy inaczej patrzeć na hejt, kiedy dotyczy bliskiej nam osoby. Jeśli znam parę gejów, która tworzy udany związek i słyszę z ambony że to „tęczowa zaraza”, pojawia się dysonans poznawczy, idąc dalej – potrzeba buntu, zawołania: tak nie wolno! Myślę, że osoby których język jest rasistowski czy homofobiczny mogą nie zdawać sobie sprawy z tego, że kogoś indywidualnie ranią. Żyją w bańkach, powielają klisze i potrzebują osoby, która skonfrontuje ich z innym punktem widzenia.

ZU: Ciekawe w języku polskim jest też to, że chcąc coś zmienić często sięgamy po oświeceniowy repertuar kategorii, tak, jakby w zmianie społecznej chodziło bardziej o „proces nauczania” ogółu i zmianę etycznej perspektywy niż o osoby, których dotyczy zmiana. Np. „marsz równości” albo „marsz tolerancji” zamiast Pride Parade…

MPU: Faktycznie, to jest opresyjny język ale trudno znaleźć inny i sam na pewno go używam. W głębi ducha jestem pozytywistą i uważam że literatura powinna mieć jakiś walor dydaktyczny. Wierzę w pracę u podstaw i potęgę literatury. Dzięki niej można zrozumieć bliskość łączącą osoby, które czasem nawet prywatnie akceptujemy ale wydaje nam się, że „powinny siedzieć cicho”. Teraz konieczne jest przepracowanie tego, że orientacja seksualna, podobnie jak kolor skóry, nie powinna nikogo dziwić, bo jest naturalna. W ogóle nie powinna podlegać kwestionowaniu. Konfrontacja z bohaterem może pełnić rolę konfrontacji z sąsiadem czy inną osobą z otoczenia.

ZU: Znajdą się pewnie krytycy którzy uznają, że taki model literatury dawno się wyczerpał…

MPU: A ja myślę że mimo postmodernizmu my z tego pozytywizmu nie wyszliśmy. Tacy autorzy jak Masłowska, Kuczok czy Papużanka w swoich książkach realizują założenia pozytywistyczne w wersji XXI wieku. Ukazują peryferia, aktualne problemy społeczne, przemoc w rodzinie… Kiedy ktoś sięgnie po Gnój, Senność, czy Wojnę polsko-ruską, te książki będą w nim pracować. Podobnie powieści o osobach LGBT, które określiłem mianem tendencyjnych: to literatura popularna szukająca domknięcia i oczywistości, ale jednocześnie mająca wyraźny przekaz. Może powinniśmy mówić o literaturze post-pozytywistycznej, która szuka nowych kategorii. Społeczeństwo zmieniło się od czasów Orzeszkowej, zmieniło się też od czasów PRL-u, jest więcej tematów, o których można mówić wprost. Dlatego powinniśmy szukać nowych dróg dotarcia do czytelnika. Uważam, że z książki powinno się coś wynieść, coś zakwestionować czy poddać refleksjom.

ZU: Jakie wydarzenia z ostatnich lat uznałby Pan za najważniejsze, najbardziej przełomowe dla osób LGBT w Polsce i ich literackich reprezentacji?

MPU: Na pewno okres tak zwanej IV RP i poznańskie wydarzenia 19 listopada 2005 roku. Wówczas sytuacja wymknęła się spod kontroli, a sprawa nieoczekiwanego przebiegu manifestacji i brutalnego rozprawienia się z jej uczestnikami wywołała poruszenie nie tylko w kraju, ale i na świecie. Potem nastąpił wysyp literatury LGBT różnego rodzaju: Śmierć w darkroomie Pasewicza, Berek Szczygielskiego, Ja i 66 moich miłości Żurawieckiego… Teraz okazuje się, że ta IV RP nie była jeszcze najgorsza i to jest przerażające. Nienawiść do osób LGBT nie była wyrażana do tego stopnia wprost. Tym bardziej powinna powstawać literatura, która powie: dość, nie dlatego, żeby sytuować się po stronie medialnych przekazów TVP lub TVN-u a po prostu dlatego, żeby nam się lepiej żyło obok siebie. Jesteśmy różni, wyznajemy różne wartości, ale każdemu należy się głos i szacunek. Społeczeństwo się zmienia i paradoksalnie, być może w związku z zaostrzeniem się sytuacji politycznej, świadoma tolerancja społeczna jest większa niż dziesięć lat temu. Dostajemy wsparcie, słyszymy: trzymajcie się, nie jesteście sami, my się z tym nie zgadzamy! Na pewno w ostatnich latach najważniejszym wydarzeniem granicznym jest to, co się stało w Białymstoku. Osoby LGBT zostały zaatakowane nie przez zorganizowane młodzieżówki, ale również przez „niezrzeszonych” ideologicznie mieszkańców miasta, przy aprobacie hierarchów kościelnych . To dotknęło całą społeczność LGBT i mnie osobiście. Wydarzenia graniczne będą się wiązały z językiem w przestrzeni publicznej, z dysonansem między słowami a rzeczywistością. Tego doświadcza nie tylko społeczność LGBT, słysząc o tęczowej zarazie i obronie rodziny (co obrazuje założenie, że osoby LGBT nie tworzą rodzin, nawet jeśli np. wychowują dzieci z poprzednich związków). Można tego doświadczyć, słuchając również innych słów płynących z ambony, m.in. na temat pedofilii w Kościele. Myślę, że słowa „to nie ludzie, to ideologia” przejdą do historii Polski.

ZU: Zostając przy języku mediów – czy język mediów społecznościowych też miałby swoją specyfikę? To przestrzeń szybkich konfrontacji, która jednak nie wyklucza pozostawania w strefie komfortu, sięgania po łatwe rozwiązania, stwarzanie pozorów. Jak by się to przekładało na wsparcie, o którym Pan mówi?

MU: Myślę że mówi pani tutaj o dwóch rzeczach: mamy political corectness, czyli pewną presję języka. Niestety, zdarza się że ktoś powie „gej”, ale nadal myśli: „pedał”. Podobnie: nie powie „czarnuch” tylko „ciemnoskóry”, ale tylko dlatego, żeby nie być skończonym politycznie, albo nie znaleźć się pod obstrzałem hejterów. Oczywiście, nałożenie nakładki z błyskawicą Strajku Kobiet czy hasłem „nie jestem ideologią” może się wpisywać w to zjawisko, czy w inny rodzaj presji – założenie, że funkcjonując w mediach społecznościowych, na każdy temat „trzeba się wypowiedzieć”. Z drugiej strony, choć to łatwy (i wizerunkowy) gest, jest jednak opowiedzeniem się po którejś ze stron. Dzisiaj posługujemy się memami, obrazkami i to jest właśnie nasz język – ten, który będzie wpływał na zmianę społeczną. Dlatego transparenty na demonstracjach są takie ważne. Poprzez memy, hasła, najłatwiej teraz trafić do ludzi, a przecież w ten sposób reagujemy na to, co się dzieje społecznie. Osoby, które pod wpływem ostatnich wydarzeń myślały o zakończeniu związku, a nawet życia, potrzebują także tego rodzaju wsparcia. Ja wolę wyrażać się poprzez literaturę, rzadko udzielam się na facebooku, ale czasami się zdarzało, bo ta rzeczywistość gruntownie mnie niepokoi. Język opresyjny także posługuje się krótkim hasłem, obrazem i niekoniecznie musi się to odbywać w przestrzeni Internetu. Dla mnie koszmarnym doświadczeniem było, kiedy wyszedłem z jednej z krakowskich księgarni, a na ulicy szczekaczka powtarzała hasło „LGBT chcą gwałcić dzieci”. Niby wiem, że to bzdury, a jednak bardzo mnie dotknęły. Podobnie plakat towarzyszący Marszowi dla Życia i Rodziny: szczęśliwi tatuś, mamusia i dzieci pod parasolem, a nad nim tęczowe chmury i błyskawice. Taki przekaz nasuwa skojarzenia z Trzecią Rzeszą i mówieniem o żydowskich świniach. Na głębszym poziomie sposobów myślenia nie różni się to od hejterskich komentarzy.

ZU: Wracając do przełomowych wydarzeń dla widoczności osób LGBT w polskiej kulturze, dużo wcześniejszych, czy należałaby do nich kampania „Niech nas zobaczą” (2003) i ukazanie się, rok później, Lubiewa Michała Witkowskiego?

MPU: Ukazanie się Lubiewa było przełomem literackim. Jest fenomenalne nie tylko dlatego, że pojawia się tam mnóstwo aluzji literackich. Witkowski napisał o homoseksualności zupełnie inaczej – nie czołobitnie czy tendencyjnie. Pokazał świat brudu, taniego seksu. Jest taka scena, kiedy Michaśka spotyka na plaży nowoczesnych gejów…

ZU: …grupę z Poznania.

MPU: Tak, dokładnie. Witkowski zrobił coś bardzo odważnego, bo przeciwstawił się dominującemu dyskursowi, który głosił, że o „dobrej” gejowskiej parze można powiedzieć, że są „tacy sami”. Każda kolejna powieść LGBT po Lubiewie będzie powieścią „po Lubiewie”, będzie musiała się do niego odwołać, albo na zasadzie kontrastu (Szczygielski), albo przetworzenia (Żurawiecki).

ZU: Oprócz kontrastów i przetworzeń mamy też powtórzenia na różnych polach: wprowadzenia perspektywy osób LGBT do narracji o historii PRL (Ryziński) lub lawendowej lingwistyki, gdzie „język ukrycia” zostaje przebadany jako socjolekt (Nowak).

MPU: Lubiewo wprowadza do słownika zupełnie nowe określenia, takie jak luj, pikieta. Witkowski pisał wprost o seksie, pokazywał bohaterów niewygodnych, a jednocześnie dających się polubić. Iwaszkiewicz w Kochankach z Marony pozwalał trzymać się za rękę i wykonywać ukradkowe gesty. Potem byli Romanowicz, Gorgol, Krzeszowiec – stopniowo literatura mówiła coraz bardziej wprost o sprawach LGBT, przechodziła też do coraz odważniejszych scen homoerotycznych. Witkowski zrobił coś nowego: napisał o seksie właśnie w ten sposób, który kogoś może nawet niezdrowo ciekawić w relacjach gejowskich. Nie zaglądamy do sypialni, do czyjegoś życia intymnego, nie opowiadamy o związkach, tylko o świadomie podejmowanych przygodach, o zabawie. On bardzo starannie tę powieść przemyślał, trudno się dziwić że jest kultowa.

ZU: Co pan myśli o etykietce „Literatura LGBT”?

MPU: Nie lubię tej etykietki, którą Lista nieobecności i tak dostała. Jest ograniczająca dla pisarza. Dobrze, że wydawca jej nie uwypuklił. Jak pani wspomniała, to powieść nie tylko o tym – także o żałobie, związkach. Co nie zmienia faktu, że wątek LGBT uważam w niej za bardzo ważny.

ZU: Co jest dla Pana kryterium sukcesu?

MPU: Mierzę w literaturę wysoką. Moją ambicją jest też to, żeby każda książka była inna. Chcę obserwować swój rozwój i dawać sobie szansę na coś zupełnie nowego. Dlatego w mojej drugiej powieści nie ma wyraźnie zaznaczonych wątków LGBT, co nie znaczy, że postaci homoseksualne się nie pojawiają. To, co będzie mnie zawsze interesowało, to jednostka w społeczeństwie i w konfrontacji z nim.

Michał Paweł Urbaniak – ur. 1987, prozaik, krytyk literacki, nauczyciel kreatywnego pisania. Autor powieści „Lista nieobecności” i „Niestandardowi”, współautor antologii „Zemsta jest kobietą” oraz „Błąd. Zbiór krótkich opowiadań Prowincji”. Publikuje m.in. w takich czasopismach jak „artPAPIER”, „Replika. ” czy „Śląsk”. Woli świat literatury od tego, który otacza go na co dzień.

Zofia Ulańska – rocznik ‘93, krytyczka literacka, doktorantka na Wydziale Polonistyki UJ, gdzie prowadzi zajęcia z literatury najnowszej. Publikowała m.in. w „Polisemii”, „Polonistyce”, „ArtPapierze”, „Popmodernie” i „Małym Formacie”. W 2016 roku została laureatką konkursu Krytyka Nova. Mieszka w Łodzi i w Krakowie.

Jestem najeżony na stereotypy – Jacek Hugo-Bader Wille, baseny, helikoptery i Kim Nowak – rozmowa z gitarzystą zespołu, Michałem Sobolewskim Poetycka choreografia subtelnego oporu – z Valą Tomaszem Foltynem rozmawia Kaśka Maniak Boris Akunin – „Azazel” w Teatrze Barakah Giganci – tak, prowincja – nie – Karolina Janikowska Kultura nie przeszkadza rozmawiać z Bogiem – recenzja książki “Słowo i sens” Janiny Koźbiel – Zuzanna Majer